Автор: whisp
Просто не христианство
к посту комментарии бывают интереснее самого поста, но нет времени копировать. по ссылке.
Вот пишет умнейший, кроме шуток, человек, глубокий и действительный знаток естественных и общественных наук:
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2173268.html
...и я понимаю, до какой степени даже у самых мудрых из нас голова прошита идеей "религия - это христианство".
Я не раз и не два натыкался уже на эту максиму. Что люди-де всегда находили надежду и опору в мысли о добрых силах, правящих мирозданием, а научно-атеистическая картина мира им эту радость поломала. Но говорить так - значит, КМК, вообще не очень представлять себе, при всем уважении, подлинного контекста религиозного мышления человечества в его историческом развитии.
дальшеЛюди не идиоты. Древние люди были ничем, вообще ничем конституционально не глупее нас. Мозг не менялся с палеолита. А из этого следует, что они прекрасно видели и понимали, что мир вокруг них - большей частью либо невероятно страшное, либо просто страшное, либо как минимум тотально безразличное место. За редкими исключениями, которые ещё поди найди, если тебе повезёт. И представление людей о богах, сотворивших такой мир или правящих им, из этого самым органическим образом происходило - именно что "на протяжении всей человеческой истории".
Боги древних - причем мало не любых древних, от ацтеков до семитов - как-то органически делились на три типа:
- чудовища разной степени усмиряемости и удобряемости; к людям обычно агрессивны или безразличны, максимум жрут жертвы и после этого временно соглашаются не жрать людей;
- просто совершенно своей жизнью живущие могущественные "инопланетяне", которых можно ситуативно уговорить помочь;
- два с половиной чудака из числа последних, которые почему-то из каких-то собственных эмоциональных причин решили сделать людям что-то хорошее (Прометей, Кецалькоатль) и зачастую огребли за это от своих же. К людям при этом даже они относятся плюс-минус как зоозащитники к собакам.
На этом фоне иногда существуют как бы "младшие силы", которые послабее, миром не правят, но именно поэтому поближе к людям. С ними можно даже как-то подружиться. Шаманизм вот вообще забивает на любые попытки общения с "высшими" силами, хотя обычно и признает их существование, и концентрируется на общении с "низшими"; не с богами, а с духами или "фэйри из холмов".
Всё. Вся остальная благодать, надежда и прочая эмпатия в этом мире существует только между людьми и на человеческом уровне. Смысл бессмысленного мира и доброта бессердечного мира - порождение людей и передается только от человека к человеку.
Иудаизм. Ну, предположим. Но древний образ Яхве представляет из себя то самое невероятно могущественное и в целом невероятно же злобное чудовище, которое мы просто как-то сумели... приручить, что ли. Или приручиться ему скорее даже. Этим мы, Избранный Народ, страшно круты - но это не мешает ему просто так, из-за того, что мы где-то в чем-то ситуативно вызвали у него раздражение, насылать на нас чуму, тюрьму, суму и собачку Муму. Кроме того, он может это сделать и без видимой причины, просто чтоб испытать нас на прочность. Потому что ему прикольно. Вот такое оно существо, это Яхве, его логика непостижима, оно злое в той же степени, что и доброе, да ещё и абсолютно непредсказуемо.
Зороастризм? Ну да, тут есть прямо некоторая благая весть, которая гласит, что в мире ЕСТЬ однозначно добрая и при этом достаточно могущественная сила. Но ее могущество концептуально ограничено настолько же сильной силой зла. И никакой гарантии победы добра в каждый конкретный момент у нас нет. Это все равно как-то душевнее, конечно; именно поэтому зороастризм и отгрохал такую махину, как Персия, и стал исповедоваться миллионами. Тем не менее, зороастрийским миром не правит добро; по нему катаются, сцепившись, как коты, благая и злая Большие Штуки, и их власть над миром совершенно равна друг другу.
И в этом пространстве никейское христианство, то есть тогдашнее православие, начинает вкачивать нечто совершенно новое и отдельное. Ни в какие ворота не лезущее и для любого нормального эллина отдающее безумием. А именно идею, что: миром правит всемогущий, единый, и одновременно тотально Добрый Бог. И никаких других сил, значимо ограничивающих его могущество, нет; но при этом он есть Любовь и Свет и вот это все одновременно.
(Я специально уточняю: именно никейское христианство, исторически победившая версия. Гностицизм, бывший его значимым конкурентом в начале - это по сути продвинутая ересь от зороастризма и ничем концептуально в плане мироустройства оному зороастризму не противоречит)
Так или иначе, мне кажется, что именно эта модель изначально дала этому христианству такой бурст на старте. Потому что никому и никогда, кажись, до этого не приходило в голову утверждать, что мироправящий Бог однозначно добр, глубоко заинтересован в людях, и непременно именно ради людей все и вся сделает ко благу. Такой запредельный оптимизм, который при этом проповедовался очень харизматическими и эмоционально драйвовыми товарищами. Собственно, очень логично и то, что на эту религию обратили пристальное внимание те самые римские императоры, которые сами же раньше ее гоняли. То есть гоняли-то они раннее христианство во всем многообразии его местами очень пессимистичных сект; а выбрали для себя по итогам реально самую вдохновенно-оптимистичную версию. Что ж, если начать поддерживать это всей мощью государства, это и правда могло очень недурно вдохнуть некие новые моральные силы в изрядно подуставшую империю; и на время таки вдохнуло, если Византию считать - так и на довольно долгое время. Видоизменив при этом Рим до полной непохожести на себя, но тут уж ведь как.
Характерно, что эта система с трудом была способна переварить человека с хорошим античным философским заходом. Ориген был без пяти минут гностик. Тертуллиан был вынужден буквально выесть сам себе мозг ложкой. Когда вы ВЕКА изучаете мир в его мрачном многообразии, а потом пытаетесь торжественно заявить, что по сути в мире все ХОРОШО и им правит ДОБРО - это просто так для понятийного аппарата всё-таки не проходит.
Но так или иначе, да, эта модель победила в том числе за счёт своей удивительной керигмы. И - именно эта же керигма стала для нее фатальной, когда совершенно неожиданно для всех участников христианство сталкивается на узкой дорожке с формирующейся научной картиной мира.
Смотрите, ну. Есть ли у зороастризма проблемы с теорией эволюции? Да нет, конечно. Ормазд создал динозавров, Ахриман их вымер, тогда Ормазд поднял млекопитающих, а Ахриман хренак - и ледниковые периоды... ну понимаете, да? Вся безжалостная борьба за существование отлично укладывается в безжалостную же борьбу мировых начал. Есть ли у синтоизма, индуизма, буддизма, эллинизма проблемы с теорией эволюции и вообще с научной картиной мира? Мир возник из первоэлементов страшное количество времени назад? Вселенной правит случайность, и она довольно жестока? Виды борются за выживание и вымирают друг об друга? No problem, buddy. Ни в одной из этих доктрин нет всемогущего, и при этом антропно доброго Творца, эрго класть они хотели на теодицею, эрго проблема того, почему люди занимают такое крохотное место в летописи мироздания и почему вся жизнь есть борьба - для них не составляет вопроса. Ну да, так и есть, ещё Гераклит что-то такое говорил, помнится.
Но для христианства эта встреча оказалась без малого губительной. Когда те же самые учёные священники, которые до этого веками таки вкладывались в науку, стали понимать, как именно всё-таки устроен мир. Когда к этому подключились миряне, у которых вообще тормозов не было. Вот тут-то и встала во весь рост проблема того, что если мир на самом деле таков, если вот такие законы им управляют, то говорить об однозначно добром и при этом всемогущем Боге, создавшем эту реальность именно в таком виде и продолжающем ее ежеминутно контролировать, как-то уж вовсе странно! Современное христианство решает эту проблему очень по-разному; от создания сверхзамороченных моделей типа Тейяра де Шардена до просто игнорирования целых информоблоков по принципу "зажать уши и громко говорить ЛЯЛЯЛЯ". Это до сих пор нерешенная проблема, и как она будет решена - может быть, мы ещё увидим (и будет ли она решена вообще или классическое христианство всё-таки распадется как система).
НО. Это не проблема "религии". Это проблема одной конкретной религии! Огромная масса людей просто не заметили, что что-то изменилось; их миром никогда и не правило всемогущее добро, они и не пытались простроить такой мир и не жили в нем. Более того, невероятный расцвет на бывшей христианской территории всяких новых культов, в основном пытающихся быть чем-то вроде нового эллинизма, взрыв интереса к анимизму и соответствующим практикам, к каким-то восточным верам - все это говорит нам о том, что кризис христианства совершенно не означает, что у людей нее осталось религиозной потребности как таковой.
Но для нас очень долго именно христианство было образцом - и образцом едва ли не единственным, по крайней мере на подсознательном уровне. И поэтому мы сейчас говорим о "науке, заменившей собой религиозное мировоззрение" и "совершенно изменившей наше представление о мире". Но это ошибка.
источник https://myrngwaur.livejournal.com/802459.html
Вот пишет умнейший, кроме шуток, человек, глубокий и действительный знаток естественных и общественных наук:
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2173268.html
...и я понимаю, до какой степени даже у самых мудрых из нас голова прошита идеей "религия - это христианство".
Я не раз и не два натыкался уже на эту максиму. Что люди-де всегда находили надежду и опору в мысли о добрых силах, правящих мирозданием, а научно-атеистическая картина мира им эту радость поломала. Но говорить так - значит, КМК, вообще не очень представлять себе, при всем уважении, подлинного контекста религиозного мышления человечества в его историческом развитии.
дальшеЛюди не идиоты. Древние люди были ничем, вообще ничем конституционально не глупее нас. Мозг не менялся с палеолита. А из этого следует, что они прекрасно видели и понимали, что мир вокруг них - большей частью либо невероятно страшное, либо просто страшное, либо как минимум тотально безразличное место. За редкими исключениями, которые ещё поди найди, если тебе повезёт. И представление людей о богах, сотворивших такой мир или правящих им, из этого самым органическим образом происходило - именно что "на протяжении всей человеческой истории".
Боги древних - причем мало не любых древних, от ацтеков до семитов - как-то органически делились на три типа:
- чудовища разной степени усмиряемости и удобряемости; к людям обычно агрессивны или безразличны, максимум жрут жертвы и после этого временно соглашаются не жрать людей;
- просто совершенно своей жизнью живущие могущественные "инопланетяне", которых можно ситуативно уговорить помочь;
- два с половиной чудака из числа последних, которые почему-то из каких-то собственных эмоциональных причин решили сделать людям что-то хорошее (Прометей, Кецалькоатль) и зачастую огребли за это от своих же. К людям при этом даже они относятся плюс-минус как зоозащитники к собакам.
На этом фоне иногда существуют как бы "младшие силы", которые послабее, миром не правят, но именно поэтому поближе к людям. С ними можно даже как-то подружиться. Шаманизм вот вообще забивает на любые попытки общения с "высшими" силами, хотя обычно и признает их существование, и концентрируется на общении с "низшими"; не с богами, а с духами или "фэйри из холмов".
Всё. Вся остальная благодать, надежда и прочая эмпатия в этом мире существует только между людьми и на человеческом уровне. Смысл бессмысленного мира и доброта бессердечного мира - порождение людей и передается только от человека к человеку.
Иудаизм. Ну, предположим. Но древний образ Яхве представляет из себя то самое невероятно могущественное и в целом невероятно же злобное чудовище, которое мы просто как-то сумели... приручить, что ли. Или приручиться ему скорее даже. Этим мы, Избранный Народ, страшно круты - но это не мешает ему просто так, из-за того, что мы где-то в чем-то ситуативно вызвали у него раздражение, насылать на нас чуму, тюрьму, суму и собачку Муму. Кроме того, он может это сделать и без видимой причины, просто чтоб испытать нас на прочность. Потому что ему прикольно. Вот такое оно существо, это Яхве, его логика непостижима, оно злое в той же степени, что и доброе, да ещё и абсолютно непредсказуемо.
Зороастризм? Ну да, тут есть прямо некоторая благая весть, которая гласит, что в мире ЕСТЬ однозначно добрая и при этом достаточно могущественная сила. Но ее могущество концептуально ограничено настолько же сильной силой зла. И никакой гарантии победы добра в каждый конкретный момент у нас нет. Это все равно как-то душевнее, конечно; именно поэтому зороастризм и отгрохал такую махину, как Персия, и стал исповедоваться миллионами. Тем не менее, зороастрийским миром не правит добро; по нему катаются, сцепившись, как коты, благая и злая Большие Штуки, и их власть над миром совершенно равна друг другу.
И в этом пространстве никейское христианство, то есть тогдашнее православие, начинает вкачивать нечто совершенно новое и отдельное. Ни в какие ворота не лезущее и для любого нормального эллина отдающее безумием. А именно идею, что: миром правит всемогущий, единый, и одновременно тотально Добрый Бог. И никаких других сил, значимо ограничивающих его могущество, нет; но при этом он есть Любовь и Свет и вот это все одновременно.
(Я специально уточняю: именно никейское христианство, исторически победившая версия. Гностицизм, бывший его значимым конкурентом в начале - это по сути продвинутая ересь от зороастризма и ничем концептуально в плане мироустройства оному зороастризму не противоречит)
Так или иначе, мне кажется, что именно эта модель изначально дала этому христианству такой бурст на старте. Потому что никому и никогда, кажись, до этого не приходило в голову утверждать, что мироправящий Бог однозначно добр, глубоко заинтересован в людях, и непременно именно ради людей все и вся сделает ко благу. Такой запредельный оптимизм, который при этом проповедовался очень харизматическими и эмоционально драйвовыми товарищами. Собственно, очень логично и то, что на эту религию обратили пристальное внимание те самые римские императоры, которые сами же раньше ее гоняли. То есть гоняли-то они раннее христианство во всем многообразии его местами очень пессимистичных сект; а выбрали для себя по итогам реально самую вдохновенно-оптимистичную версию. Что ж, если начать поддерживать это всей мощью государства, это и правда могло очень недурно вдохнуть некие новые моральные силы в изрядно подуставшую империю; и на время таки вдохнуло, если Византию считать - так и на довольно долгое время. Видоизменив при этом Рим до полной непохожести на себя, но тут уж ведь как.
Характерно, что эта система с трудом была способна переварить человека с хорошим античным философским заходом. Ориген был без пяти минут гностик. Тертуллиан был вынужден буквально выесть сам себе мозг ложкой. Когда вы ВЕКА изучаете мир в его мрачном многообразии, а потом пытаетесь торжественно заявить, что по сути в мире все ХОРОШО и им правит ДОБРО - это просто так для понятийного аппарата всё-таки не проходит.
Но так или иначе, да, эта модель победила в том числе за счёт своей удивительной керигмы. И - именно эта же керигма стала для нее фатальной, когда совершенно неожиданно для всех участников христианство сталкивается на узкой дорожке с формирующейся научной картиной мира.
Смотрите, ну. Есть ли у зороастризма проблемы с теорией эволюции? Да нет, конечно. Ормазд создал динозавров, Ахриман их вымер, тогда Ормазд поднял млекопитающих, а Ахриман хренак - и ледниковые периоды... ну понимаете, да? Вся безжалостная борьба за существование отлично укладывается в безжалостную же борьбу мировых начал. Есть ли у синтоизма, индуизма, буддизма, эллинизма проблемы с теорией эволюции и вообще с научной картиной мира? Мир возник из первоэлементов страшное количество времени назад? Вселенной правит случайность, и она довольно жестока? Виды борются за выживание и вымирают друг об друга? No problem, buddy. Ни в одной из этих доктрин нет всемогущего, и при этом антропно доброго Творца, эрго класть они хотели на теодицею, эрго проблема того, почему люди занимают такое крохотное место в летописи мироздания и почему вся жизнь есть борьба - для них не составляет вопроса. Ну да, так и есть, ещё Гераклит что-то такое говорил, помнится.
Но для христианства эта встреча оказалась без малого губительной. Когда те же самые учёные священники, которые до этого веками таки вкладывались в науку, стали понимать, как именно всё-таки устроен мир. Когда к этому подключились миряне, у которых вообще тормозов не было. Вот тут-то и встала во весь рост проблема того, что если мир на самом деле таков, если вот такие законы им управляют, то говорить об однозначно добром и при этом всемогущем Боге, создавшем эту реальность именно в таком виде и продолжающем ее ежеминутно контролировать, как-то уж вовсе странно! Современное христианство решает эту проблему очень по-разному; от создания сверхзамороченных моделей типа Тейяра де Шардена до просто игнорирования целых информоблоков по принципу "зажать уши и громко говорить ЛЯЛЯЛЯ". Это до сих пор нерешенная проблема, и как она будет решена - может быть, мы ещё увидим (и будет ли она решена вообще или классическое христианство всё-таки распадется как система).
НО. Это не проблема "религии". Это проблема одной конкретной религии! Огромная масса людей просто не заметили, что что-то изменилось; их миром никогда и не правило всемогущее добро, они и не пытались простроить такой мир и не жили в нем. Более того, невероятный расцвет на бывшей христианской территории всяких новых культов, в основном пытающихся быть чем-то вроде нового эллинизма, взрыв интереса к анимизму и соответствующим практикам, к каким-то восточным верам - все это говорит нам о том, что кризис христианства совершенно не означает, что у людей нее осталось религиозной потребности как таковой.
Но для нас очень долго именно христианство было образцом - и образцом едва ли не единственным, по крайней мере на подсознательном уровне. И поэтому мы сейчас говорим о "науке, заменившей собой религиозное мировоззрение" и "совершенно изменившей наше представление о мире". Но это ошибка.
источник https://myrngwaur.livejournal.com/802459.html
Поделиться в соцсетях
1
Комментарии